В ПРОШЛОМ ВЫПУСКЕ Владимир Шаманов: А это со времен Горбачева, великого перестройщика непонятных процессов, которые у нас происходят уже пятнадцать лет. Там, где тяжело государству, – вперед, военные! А потом в Вильнюсе Горбачев ничего не знал, в Тбилиси Горбачев с Шеварднадзе сделали дурачком Родионова… примеров немерено. Вы думаете, что-нибудь изменилось во времена Ельцина? Опять диалог, который перешел в противостояние в 93-м году! Не нашлось аргументов! Выкатили танки – и давай палить свои по своим! Устроили гражданскую войну внутри Садового кольца! Вот она, наша демократия последних пятнадцати лет! Поэтому народ уже всего насмотрелся, и армия всего насмотрелась. Почему такой карт-бланш дан нынешнему президенту? Потому что человек, с одной стороны, имеет состав службы в погонах, имеет четкую государственную позицию. С другой – прошел путь в административных органах. И вот, когда это налицо, вместе взятое – баланс, равновесие, плюс молодость, плюс аналитический ум, способность принять решение, готовность принять на себя ответственность… вот набор качеств нынешнего президента. И народ сразу поверил ему. И сегодня верит…

"Y": Пока верит…

В.Ш.: Пока верит. К сожалению, нашлись федеральные чиновники, которые дистанцируют президента… например, от партии "Единство". Партия, которая сегодня существует, – партия реальных дел, она готова работать, она готова внести свою долю здорового российского консерватизма, не отметая наши традиции и не призывая к революционной ситуации. Она говорит: давайте жить. Давайте делать конкретные реальные дела – поддержим малый и средний бизнес, своего российского товаропроизводителя, заглянем в наши глубинные процессы, в изношенность фондов, дадим оценку худшему исполнению советской действительности последних лет, когда газ, нефть, лес – все перли за границу. Чем лучше новая Россия? Тем, что объемы увеличились? Вот красота для российского мужика или бабы Мани, что кто-то с кем-то там договаривается гнать во Францию электроэнергию, когда в России веерные отключения, когда орем во всю ивановскую, что у нас армия на боевую подготовку не получает топливо… и почему вот там в Чечне буксует в тех или иных видах противоборства? Ребята, пока мы не начнем жить и учиться у наших партнеров, соседей… США, страна, созданная из разбойников и отребья всего мира, стала сегодня ведущей и единственной мировой державой, провозгласив принцип "Америка для американцев". И ей неважно, что Олбрайт в Чехии родилась, что Шаликашвили грузин в третьем поколении. Он – гражданин Америки, и этим все сказано! За это… попробуй гражданина Америки "обуть" где-нибудь в банановой республике! Там и эскадра, глядишь, подойдет, там и "фантомы" врежут из-за облаков, не входя в зону поражения… вот это государство! И поэтому, когда там играют гимн, не шкура от костей отходит, как Лебедь говорит, а это у них вот здесь, в сердце – это моя родина, я здесь родился, здесь будут жить мои дети и внуки! Надо, чтобы при слове "Родина" половодье чувств было такое, что после исполнения гимна человек неделю ходил под этим впечатлением, в первую очередь радуясь тому, что он является гражданином этой страны. Но и одновременно зная, что он в этот конкретный исторический промежуток ответственен за эту Родину.

"Y": Вы как-то следите за судьбой человека, которого называете другом, Юрия Буданова?

В.Ш.: Безусловно, слежу.

"Y": Как Вы сейчас оцениваете эту историю?

В.Ш.: Я так скажу: история эта неприглядна во многих отношениях. Как неприглядна во многих отношениях наша сегодняшняя склонность. Я имею в виду навешивание ярлыков. Сегодня уже однозначно отпали все версии, что эта снайперша была изнасилована… изначально человека сделали насильником… облили изначально грязью, со всех экранов это дело продекларировали, а потом, когда началось следствие, одно отпало, второе отпало, третье стало отпадать… Я не хочу здесь никаких акцентов расставлять, для этого есть у нас правоохранительные органы, они все назовут своими именами, придет время. Я одно могу сказать: полковник Буданов, который находился в моем подчинении в тот промежуток времени, когда я командовал, был одним из лучших командиров частей. Полк, которым он командовал, выполнял тяжелейшую задачу по сдерживанию бандформирований – а это было элитное отребье во главе с Хаттабом и Басаевым. Они готовили концентрический удар из Аргунского ущелья по трассе Старые и Новые Атаги – Грозный в спину наших войск, блокирующих Грозный. Так называемые "волчьи ворота". Там доходили боестолкновения до рукопашной… в них участвовал Буданов, кстати говоря… это тот человек, который реально рисковал жизнью, который потерял подчиненных… А там не день, не два шло… там больше месяца шло противостояние, и каждый день – боевые столкновения. Так вот, я бы этим критиканам хотя бы недельку порекомендовал в этой каше повертеться… Что касается мероприятий по оперативным данным, конкретно доказано, что эта "невинная жертва" была снайпершей. Что, это никого не волнует? Или нас все же волнует, когда в конкретно взятую семью привозят "Груз-200"? Матери с отцом какая разница, кто убил – арабский наемник или 17-летняя баба чеченская… им все равно… в их семью привезли труп сына, который выполнял государственный долг. Родину защищал. И наградой ему за выполнение этого долга – белые тапочки и цинковый гроб! Почему мы про него забываем? Почему мы забываем про горе тех матерей, которые своих детей воспитывали не для того, чтобы они гибли на Кавказе? Поэтому я и с матерью Буданова разговаривал, говорил, что ей нечего стыдиться своего сына, и другим повторю: не трогайте своими грязными лапами облик русского солдата и офицера. Если вы можете лучше сделать – вперед, вперед! А сидеть, зубоскалить, свесив ножки, ничего не делая и еще цинично обзывая свою армию… Я думаю, что Россия сегодня уже не позволит этого делать.

"Y": Не секрет, что в войсках Вас называют "генерал-победа". С начала контртеррористической операции в Чечне прошло больше года. Однако на свободе остаются лидеры боевиков. Более того, поступают сообщения, что экстремисты пополнили свои ряды. Выходит, до реальной победы далеко. А можно ли говорить о победе в Чечне в целом?

В.Ш.: Я думаю, такое понятие как "победа" вообще неуместно, когда речь идет о конфликте внутри государства. Никого там Россия побеждать не собиралась. Изначально была четко и конкретно поставлена задача – наведение конституционного порядка. Другое дело, как она выполнялась. И – как она понималась. Мысленно возвращаясь к 94-му году, мы все, в той или иной мере, проводили – да и будем, видимо, еще проводить – анализ. Я лично из того анализа, который проводил, да и сейчас провожу, делаю вывод: политики не сделали всего комплекса мероприятий политического, экономического, социального характера, что могло бы образумить чеченских ура-националистов, которые на первоначальном этапе так развязно и нагло себя повели. В этом виноваты и высшие руководители государства на тот момент. Упиваясь демократическими лозунгами, демократическими настроениями, они по существу проспекулировали настроениями народа, превратив порыв к освобождению личности, к освобождению от зашоренности общества, по большому счету, в анархию. И стали хватать суверенитеты, и стали провозглашать, стали вылезать, как грибы после дождя, лидеры ультра-националистического толка. Один из них был Дудаев. Вполне нормальный, адекватный генерал, с которым нужно и можно было разговаривать. Но когда звучали слова Руцкого (тогда вице-президента) "нечего с ним договариваться, я этого генерала в клетке привезу", вот клетку получила сегодня Россия в лице международного мнения – очень ангажированного нашего недруга. Поэтому итогом опять же невнятной политики, политики узкого круга лиц, стал 96-й год, когда были спешно подписаны хасавюртовские соглашения. Все, что предшествовало этому, – медленная кропотливая работа, которую проводил в то время на острие этих действий сегодняшний командующий внутренними войсками генерал Тихомиров. Медленно, но верно мы двигались в том направлении. Да, были не только наступательные действия в этом плане, были и откаты, но они не были такими безобразными. Потом влетает в политику Лебедь, происходит вообще непонятное, вначале убирают Тихомирова, через неделю убирают Шаманова, а еще через неделю начинается так называемый "штурм Грозного". И когда Пуликовский объявляет 48-часовой ультиматум, проходят сутки, и всем ясно, что у бандитов кончились боеприпасы (были убедительные разведданные),они начали убегать из Грозного, потому что это для них ловушка была, – начинается: прекратить ультиматум, начинаются переговоры! Буденновск породил одну уступку, Хасавюрт породил второе поражение. Ну ладно, первую часть отметем. Три года – предоставили все им, ни одна организация мирового сообщества не может нас ни в чем упрекнуть. К чему эти три года привели? Только заложников более 15 тысяч. Работорговля. Шантаж Моськой слона, если сравнить Чечню с Россией… наши западные друзья – биллы, коли и т.д. забыли, как новозеландские головы отрезанные болтались? Как польские, французские и иные журналисты пропадали? И наши журналисты засветились там… наша Елена Масюк, каково ей теперь? Не видно и не слышно… она же там с Шамилем Басаевым чуть не принародно обнималась, называла его патриотом… чего патриот? А где триста тысяч изгнанного из Чечни русскоязычного населения – это минимум, – почему о нем забыли? Мы говорим о геноциде того или иного народа, а почему о тех, кто там жил, забыли? Поэтому август 99-го конкретно показал, что бандит, пока к нему не будут применены все силы и средства государства, будет заниматься своим грязным делом. И нападение на Дагестан полностью как бы вскрыло лицо этих сепаратистов.

Первая кампания – до пятнадцати стран в виде боевиков-наемников. Вторая кампания – уже более пятидесяти представителей! Китайцы, и те оказались в этой сфере задействованы! Уже для всех ясно стало, что это четкая экспансия международного терроризма в самом слабом месте России, где созданы прежде всего экономические предпосылки. Это массовая безработица, тяжелая национальная обстановка, целый ряд других проблем… вот и возникла эта ситуация… именно на Кавказе, где наши бывшие союзники, будем так говорить, проявили двуличие, а мы это ни коим образом не оценили… Только сейчас, с приходом Путина к власти, мы пытаемся как-то упорядочить отношения с той же Грузией, Азербайджаном… а ведь через их страны к нам эти дяденьки приползают! Это на их территории они лечились, это на их территории они проходили подготовку и проходят сейчас! Вот последние события, Ахмедовский район: банда Гелаева … все это вранье руководства пограничной службы Грузии, что они там "перекрыли, блокировали" и т.п. Это пусть расскажут обывателю, а мне, военному человеку, не надо это рассказывать! Я знаю эту местность не понаслышке! Я знаю ее с той стороны, потому что служил в Закавказском военном округе, и знаю ее с этой стороны, потому что служил в Северокавказском военном округе. Я знаю, что из себя представляют вооруженные силы Грузии, которые продались НАТО. Я знаю, что из себя представляет федеральная пограничная служба Грузии, и знаю подготовку бандитов Гелаева… они на порядок выше по подготовке, и грузины боятся к ней подходить! Они с ней пытаются заигрывать! Но это только первая фаза. Придет завтра, и они грузинам будут диктовать свои условия! Они сегодня уже скупают в Тбилиси предприятия, заняли свою нишу в уголовном мире… завтра они, когда Шеварднадзе "лапти зачистит", еще покажут Грузии! И мало не покажется! Только потом не надо будет бежать к России! А России бы надо к царской политике вернуться – двести лет рассматривать вопрос, нужна нам Грузия или не нужна. Ведь парадокс: сегодняшней России можно бы сказать, коль разбежались на царства и княжества: "Ребята, живите как хотите, мы знать вас не знаем…" Но пять с половиной миллионов азербайджанцев сегодня тусуются по рынкам России, занимают руководящие посты у нас… а вы найдите хоть одного русского в любом из иностранных государств на нормальных, приличных государственных должностях! Пока мы не вернемся к политике, что русские – это шестая часть земли, что русские – это не сборище каких-то людей, это тысячелетием проверенная нация… Ведь, умирая, Багратион своему племяннику говорил: "Мы, потомки багратидов, нашли свое место в мировой истории лишь благодаря России. Я завещаю тебе быть русским!". А сегодня у нас русским, оказывается, быть стыдно! Когда сегодня россиянин выезжает за рубеж, он там кто? Рашен? А то и "Рашен мафия"! А здесь русским быть стыдно! Пока мы не вернемся к гордому определению "Мы – русские!", с нами никто считаться не будет. И процесс этот будет уходить в никуда. Для нас самих это будет худо. Я уже не говорю о всех катаклизмах, которые внутри нас происходят. Мы уже так насмешили мир, что он уже устал смеяться над нами. А мы все никак не уймемся!

"Y": Когда началась вторая операция, вторая война, Вы сказали, что если опять будет двойственность, то Вы уйдете из армии. Как Вы оцениваете ход антитеррористической операции сейчас? Не является ли Ваш отход от боевых дел выполнением того обещания?

В.Ш.: Нет. Мои слова относились к тому периоду, когда шли бои за Грозный и некоторые специалисты предлагали – а может, не стоит, а может, вернемся к тому времени?.. К марту месяцу военная составляющая операции была завершена. С марта операция перешла в полицейскую фазу. Такие операции, как показывает мировая практика, кратковременными не бывают. Возьмите такую сверхустойчивую страну, как Великобритания. Конфликт в Северной Ирландии – сколько столетий? Турция – борьба с курдами. Сейчас запылал с новой силой конфликт Израиля и Палестины. Межнациональные конфликты имеют не только военную составляющую. Они имеют экономическую, политическую и иные составляющие. Так вот, в марте завершилось… разгромили крупные и средние банды. Остались, будем так говорить, отдельные кучки. Давайте поговорим о конкретных людях в конкретной ситуации. Вот Госдума приняла вроде бы благородный акт – амнистия. Ребята, подпишите. Подписали. Этот дяденька, которому раньше регулярно платили денежки, – неважно кто, Саудовская Аравия, Бен Ладен или еще кто, – за то, что он держал пушку в руках, ходил стрелял… ныне он не хочет стрелять, но он приходит после этой амнистии из Чернокозово домой, а там детишки… вы знаете, на Кавказе многодетные семьи, там четыре – это минимум... и они почему-то хотят есть... а ему почему-то не предоставлено ни рабочего места, ни нормальной возможности заработать. Военные в этом виноваты?

"Y": Но ведь есть военная комендатура, которая занимается всем?

В.Ш.: Военная комендатура не обязана этим заниматься. Это непорядочные люди, при некоторых непорядочных военных, пошли по пути наименьшего сопротивления. У нас есть историческая практика: тактика действий в Европе, в оккупационных зонах. Почему мы забыли свой опыт? Почему мы смотрим на кого-то другого? Что, Берзарин, комендант Берлина, проверял, сколько там посеяли хлеба? Проверял, сколько койко-мест оборудовано? Он занимался вопросами военно-полицейского характера. Это регистрация населения. Сделана она сегодня комендатурами? Не сделана. Нет регистрации населения. Второе. Регулирование финансовых потоков. Если бы они были… может они и есть, но лично я не имел об этом четкого представления. Хотя в моей зоне ответственности были две комендатуры – Ачхой-Мартановского и Урус-Мартановского районов. Там столько запутано всего! Кто только не пытался финансовыми потоками рулить… словом, целостной картины прохождения средств до сегодняшнего дня я не имею, не представляю…может быть, последние два-три месяца и наладили это дело, дай бог… но при мне этого не было.

"Y": А что было? Как это регулировалось?

В.Ш.: Что было? Вот пример. Комендатура Урус-Мартановского района. Коменданту района приказали заняться выпечкой хлеба. Но для этого ему не дали ни солярки, ни штата работников. Просто пригнали два грузовика с мукой и сказали: выпекай хлеб и корми население. Местные пошли работать. Две недели поработали и говорят: дядя комендант, таньгу плати. А у того как не было денег, так и нет. Начался шантаж. В итоге хорошая благородная идея, не подкрепленная экономическими рычагами, превратилась… ну, давал я ему солярку. Потом списывал, будем так говорить, потому что техника давала такую возможность. А потом они стали воспринимать это как должное, стали приезжать ко мне. Глава района чуть ли не требует с меня! Я говорю: слушай, дядя, ты ошибся адресом! Вон там у тебя есть Кошман, есть Бабичев, который при Кошмане сидит, – туда, вперед! А ко мне больше не приходи! Кто на Кавказе был, знает: увяз коготок, птичка пропала. Дал мизинец, к вечеру у тебя полруки оттяпают. А к утру тебя вообще не будет, скушают. И спасибо не скажут.

"Y": То есть Чечня вообще усмирению не подлежит, если по Ермолову?

В.Ш.: И Ермолова давно нет, и к Чечне подходить так не надо. Мы сказали только про первую часть – откуда Чечня питается из-за рубежа. А еще огромная составляющая – чеченские диаспоры внутри России. А почему государство не может применить силу? Почему хасбулатовы, завгаевы, хаджиевы, джабраиловы и другие – почему они болтаются по России? Почему не сказать: "Ребята! Приостанавливаем вашу финансово-экономическую деятельность, вперед – на этническую родину. По вашим законам вы где будете похоронены?" Разбился Бажаев. Куда его повезли? В Ачхой Мартан, на родовое кладбище. Вперед, дяденьки, в родные края. Тейпы свои, кланы… здесь они работают, а денежки туда отправляют. И здесь государство молчит, мне это тоже не понятно. С Чечней нельзя заигрывать, но и нельзя полагаться, что военным сапогом мы там всех построим в ряды и колонны. Должны быть нормальные равнопартнерские отношения. Нормальное функционирование правительства. Я очень рад тому позитиву, который сложился, это нормальное взаимопонимание, которое нашли Кадыров и Гантамиров. Дай бог, чтобы к ним подтянулись и другие видные политики. Чтобы депутат Госдумы Аслаханов не навешивал ярлыки на кого-либо, в том числе и на Шаманова. Потому что он, этот ура-патриот Чечни и России, дважды был министром внутренних дел Чечни, он об этом что не говорит? Почему не вспоминает, что оба раза за то, что не справился, его не убирали, он сбегал оттуда сам. Он о своем позоре не говорит. Шаманов не сбегал из Чечни. А делал черновую работу, которую Аслаханов и ему подобные обязаны были разгребать. Так вот, всех этих ребят надо подтягивать туда: ребята, работайте! Вы за Россию, вы такие патриоты России, а вот вы работните на своей маленькой родине!

"Y": Победоносцев в прошлом веке называл Россию "ледяной пустыней, по которой ходит лихой человек". Не правда ли, что-то есть в нынешней действительности? Какой образ России Вы бы сегодня нарисовали?

В.Ш.: Это молодая и красивая русская баба, которой нелегко приходится: муж далеко в походе, детишки бегают под ногами, не всегда есть чем накормить… она идет к речке, набирает воды и делает свое дело, как в фильме "Белое солнце пустыни". И Сухов затосковал – мол, что, век по этой пустыне мотаться?..

"Y": И последний вопрос: как Вы пришли в социологию, как звучит тема Вашей диссертации и будете ли Вы продолжать эту работу?

В.Ш.: Я всегда был с активной жизненной позицией, как раньше говорили: рано вступил в комсомол, в 19 лет уже был кандидатом в члены партии, тогда курсант второго курса, а в 20 лет – заместителем секретаря партийной организации роты. Потом прошел четыре партийных комиссии за то, что отказался конспектировать "Малую землю", "Целину" и "Возрождение", был на грани исключения из партии… сейчас это смешно звучит…слава богу, из партии не выгнали, что позволило двигаться по военной лестнице…

"Y": Неужели не припомнили ни разу?

В.Ш.: Никогда. Потом-то я уже служил в линейных частях. А с 89-го года – конфликты, конфликты… разгром МВД Молдавии, Нагорный Карабах, там три с половиной года… так вот, в диссертации с точки зрения социологии рассматривались влияние гражданского общества на формирование военной среды и, напротив, воздействие военной среды на формирование гражданского общества через уволенных солдат, офицеров, через семьи военнослужащих, через детишек.

"Y": Докторская будет?

В.Ш.: Будет. Где-то процентов на 50 она уже готова.

"Y": Спасибо за разговор. Вел интервью Александр Щербаков.

22 ноября 2000 Выпуск 225 (296)